Autore Topic: impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo  (Letto 48399 volte)

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Offline monticone

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #60 il: Dicembre 09, 2015, 08:36:37 am »
ma per scegliere un mozzo per la rs1 basta che sia boost 110?
Per essere sicuro del suo funzionamento deve essere Predictive Steering che hanno comunque battuta Boot cioè da 110mm

Quanta confusione: Boost 110 è uno standard, RS-1 ha sempre battuta 110 ma è uno standard diverso (cambia la linea del disco ed il diametro della battuta dell'asse sulla forcella).
In buona sostanza le due cose non sono compatibili tra loro.

Riguardo a tutti gli altri discorsi sulla rigidità di mozzo, dell'asse predictive steering, distanza delle flange e tensionamento dei raggi... prometto di darvi una risposta oggettiva appena avrò tempo di recuperare un paio di dati.

Offline serpella

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impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #61 il: Dicembre 09, 2015, 08:51:58 am »
ma per scegliere un mozzo per la rs1 basta che sia boost 110?
Per essere sicuro del suo funzionamento deve essere Predictive Steering che hanno comunque battuta Boot cioè da 110mm

Quanta confusione: Boost 110 è uno standard, RS-1 ha sempre battuta 110 ma è uno standard diverso (cambia la linea del disco ed il diametro della battuta dell'asse sulla forcella).
In buona sostanza le due cose non sono compatibili tra loro.

Riguardo a tutti gli altri discorsi sulla rigidità di mozzo, dell'asse predictive steering, distanza delle flange e tensionamento dei raggi... prometto di darvi una risposta oggettiva appena avrò tempo di recuperare un paio di dati.

Nessuna confusione...mi sono spiegato male. La battuta del mozzo nativo per RS1 è giustamente come dici tu da 110mm e ho specificato che deve essere con perno Predictive Steering...ho inserito la parolina boost in quanto da quello che mi risulta ma non ho verificato con il calibro, se riesco oggi misuro, la distanza delle flange de i raggi è come quella boost o molto simile.
Io come ho specificato parlo di mozzo Carbon ti adattato raggiatura normale non SP che all'epoca non esisteva e che non ho provato...prova durata qualche mese non poche uscite.
Attendo i dati per valutare come assemblare i prossimi set di ruote...ma non me ne volere, non è un segreto visto che anche al telefono te l'ho detto, il set che avevo io adattato non andava come avrebbe dovuto.
« Ultima modifica: Dicembre 09, 2015, 09:16:00 am da serpella »

Offline monticone

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #62 il: Dicembre 09, 2015, 12:05:10 pm »
Come promesso ora finalmente farò un po' di chiarezza motivando alcune scelte tecniche effettuate dalla nostra azienda per il mozzo compatibile con RS-1, ma prima rispondo alle prime

Partendo prima obiezione RockShox dice di utilizzare solo i loro prodotti PS o autorizzati...
In un forum come il nostro tutti noi ben sappiamo che da anni Shimano, SRAM e qualsiasi altro grande marchio impone di utilizzare le proprie corone, catene ed altri ricambi tassativamente originali, dunque non deve sorprendere che la cosa sia stata fatta anche in questo caso.

Passando più alla tecnica.
E' vero, i nostri mozzi per RS-1 non hanno un tubone di 27 mm di diametro (Predictive Steering), ma tutti i mozzi Carbon-Ti hanno il non trascurabile vantaggio di poter essere convertiti per questa forcella a steli rovesciati (e viceversa) sostituendo il solo asse con l'apposito Conversion Kit e dopo la ricampanatura della ruota di 2,8 mm. Io credo che il non dover rivendere le ruote e poter adattare le proprie senza alcuna limitazione sia solamente un plus.

Come diventa compatibile con RS-1?
Per rendere compatibile un mozzo standard QR15 a RS-1 bisogna passare da una battuta da 100 a 110 mm ed avere un appoggio laterale sulla forcella di 31 mm di diametro.
La maggior distanza nello standard RS-1 non è recuperata simmetricamente su entrambe i lati (come si potrebbe immaginare e come accade nel boost 110), ma viene raggiunta allungando di più nel lato disco. Per quello è necessaria la ricampanatura.

Ma quindi il nostro mozzo è meno rigido?
Come detto non c'è il tubo ma il nostro asse viene ricavato dal pieno da una barra da 35 di una lega di alluminio di derivazione areonautica, in pratica non ci sono tappi come molti pensano, ma da un lato è un pezzo unico lavorato dal pieno che fa un monoblocco con l'asse stesso. Dall'altro lato c'è la ghiera di regolazione di precarico e la chiusura (sempre a diametro 31) avvitata nell'asse. Il sistema è assai rigido e molto più costoso da realizzare piuttosto che due semplici tappi laterali.

Tutti parlano di flessioni, in realtà la rigidità della ruota è data dall'insieme cerchio, raggi, mozzo... dalla geometria del mozzo, dalla tensionatura e dal bilanciamento.

Mi sono dunque preso la briga di recuperare tutti i nostri rilievi sul mozzo Predictive Steering originale e (ri)confrontarli con i nostri mozzi X-Hub MTB SL X-RS-1 e X-Hub MTB SP X-RS-1.

Ora vado a mangiare, nel pomeriggio i dati che tutti aspettano e le conclusioni...  :wink_smilie:
« Ultima modifica: Dicembre 09, 2015, 12:07:12 pm da monticone »

Offline monticone

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #63 il: Dicembre 09, 2015, 12:09:04 pm »
Il mozzo...

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #64 il: Dicembre 09, 2015, 03:54:00 pm »
Rieccoci...  :wink_smilie:

Come dicevo la rigidità di una ruota è data, oltre alla rigidità intrinseca dei singoli componenti (mozzi, raggi, cerchi), anche dalla geometria della raggiatura che è data dalla forma del mozzo, dal tipo di raggio (J o SP) e dalla geometria del cerchio (simmetrico, asimmetrico...).

Scendendo più nel dettaglio, come qualcuno ha già fatto notare sulla carta più le flange del mozzo sono distanziate più aumenta l'angolo dei raggi rispetto la verticale, più la ruota dovrebbe essere stabile...
Ma se un angolo è molto maggiore dell'altro (cioè la distanza tra la flangia sinistra è molto differente da quella destra) i raggi di un lato (quello con i raggi più verticali) dovranno essere molto più tensionati dell'altro perchè la ruota sia bilanciata.
Quindi si meglio le flange larghe, ma solo nel caso sia effettivamente più larga quella lato disco (nel caso anteriore) e lato drive (nel caso posteriore) poichè sono quelle che devono essere maggiormente tensionate rispetto alle altre.
Boost è bello (soprattutto al posteriore) poichè permette di guadagnare 3 mm per lato, soprattutto sul lato drive che è molto verticale. Ovviamente entrano in ballo anche i diametri delle flange che sul lato più verticale generalmente sono più grandi.

Tutta questa introduzione per comprendere meglio i dati che ora andrò ad indicare:

Elenco qui i dati dai nostri rilievi del mozzo SRAM Predictive Steerer a flangia tradizionale (gli SP hanno sicuramente dati geometrici simili, se non peggiori) comparati con i dati dei nostri Carbon-Ti X-Hub MTB SL X-RS-1 e Carbon-Ti X-Hub MTB SP X-RS-1 (straight pull)

SRAM Predictive Steerer: distanza centro - flangia DX 33.2, distanza centro - flangia SX 25.1
Carbon-Ti X-Hub SL X-RS-1: distanza centro - flangia DX 30.2, distanza centro - flangia SX 25.3
Carbon-Ti X-Hub SP X-RS-1: distanza centro - flangia DX 30.0, distanza centro - flangia SX 26.5

Da qui si capisce che chi si immagina una distanza fra le flange molto maggiore (o addirittura di 10 mm) da parte dello SRAM nativo si sbaglia di grosso dal momento che nel migliore dei casi c'è solo circa 3 mm in più dal lato meno importante. Sul lato disco (più importante la situazione è identica se non migliore per i Carbon-Ti.
Per curiosità vi metto anche i dati del nostro Carbon-Ti X-Hub SP Boost 110 che vi ripeto non è compatibile con RS-1:

Carbon-Ti X-Hub SP Boost 110: distanza centro - flangia DX 37.5, distanza centro - flangia SX 28.5

Tutti questi dati in che cosa di traducono?
Posso indicarvi gli angoli dei raggi dei due lati rispetto alla verticale (che devono larghi, ma soprattutto più simili possibile) e farvi vedere la differenza di questi ultimi con i cerchi asimmetrici (ho fatto il calcolo con un offset medio di 2,5 mm).

SRAM Predictive Steerer: angolo DX 6.2°, angolo SX 4,7° cerchio simmetrico, angolo DX 5.7°, angolo SX 5.2° cerchio asimmetrico
Carbon-Ti X-Hub SL X-RS-1: angolo DX 5.7°, angolo SX 4,7° cerchio simmetrico, angolo DX 5.2°, angolo SX 5.2° cerchio asimmetrico
Carbon-Ti X-Hub SP X-RS-1: angolo DX 5.6°, angolo SX 5,0° cerchio simmetrico, angolo DX 5.1°, angolo SX 5.4° cerchio asimmetrico

Il tutto si traduce in un tensionamento flangia DX rispetto a quella SX di:
SRAM Predictive Steerer: 76% cerchio simmetrico, 90% cerchio asimmetrico
Carbon-Ti X-Hub SL X-RS-1: 84% cerchio simmetrico, 100% cerchio asimmetrico
Carbon-Ti X-Hub SP X-RS-1: 89% cerchio simmetrico, 106% cerchio asimmetrico

Come vedete i dati per quanto riguarda il bilanciamento della raggiatura sono assai confortanti se non migliori di quelli del mozzo originale.
Flange iperlarghe esclusivamente nel lato meno verticale possono solamente portare a raggi detensionati.

Alcuni prodotti della concorrenza tedesca di cui si dice possano essere molto rigidi perchè montano il tubone ma se poi la flangia in carbonio non ti permette di tensionare oltre ad un certo limite, il risultato complessivo è sicuramente una ruota meno rigida e bilanciata.

Detto questo perchè allora qualche cliente si lamenta dei mozzi Carbon-Ti?

Ovviamente preferirei essere contattato in caso di problemi, e tengo a precisare che nessuno di quelli che dicono di avere avuto problemi ha contattato l'azienda perchè effettuassimo una verifica (lo stesso serpella mi ha parlato al telefono di questo problema mesi dopo aver venduto la ruota).

Cosa potrebbe essere accaduto?
Intanto chi converte una ruota preesistente deve effettuare un paio di operazioni abbastanza delicate che spesso vengono prese sotto gamba anche da meccanici con esperienza trentennale...
Intanto la sostituzione dell'asse va fatta seguendo le istruzioni fornite con il prodotto, spesso la ghiera di regolazione non viene aperta completamente prima del montaggio, l'asse non viene messo in battuta nel lato opposto o peggio ancora il preload non viene chiuso... morale??? Il mozzo non essendo precaricato ha gioco e lo fa sembrare in balia degli sforzi della forcella... semplicemente non è stato serrato!!!
Inoltre la ricampanatura è un'operazione assai delicata... i wheelbuilder più raffinati rifarebbero da zero la ruota ed eventualmente valuterebbero la sostutuzione dei raggi di un lato o di entrambi qualora fossero poi troppo lunghi o corti.
Altri invece si aggiustano semplicemente mollando un lato e tirando l'altro... sicuramente ci sarà qualcuno che per motivi di tempo farà dei lavori poco accurati. Risultante??? Ruota mal tensionata ed instabile... guarda caso.

Ragazzi vi garantisco che quando le cose sono fatte bene i nostri mozzi per RS-1 sono meccanicamente perfetti quanto gli originali che per la cronaca pesano 168,1 grammi conto i nostri SL di 125 grammi ed SP di 112 grammi.
Ah... dimenticavo, gran parte della differenza del peso è data dal corpo mozzo SRAM che ovviamente per dover essere economico non è quasi assolutamente lavorato o alleggerito nei punti dove il materiale non serve affatto.
Gran parte del peso in eccesso dunque è una semplice zavorra.

Come vedete ho evitato di tirare in ballo fior di atleti che hanno corso e vinto con i nostri mozzi, tantomeno quelli che ci correranno in futuro (molti di più)... ma ho preferito darvi dei dati oggettivi ed inconfutabili su cui poter riflettere.

Spero di esservi stato di aiuto per una maggiore comprensione, per qualsiasi domanda ovviamente sono come sempre a disposizione.

Astenersi gli arroganti... grazie!
 

Offline Matte X.0

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #65 il: Dicembre 09, 2015, 04:30:16 pm »
ma ho preferito darvi dei dati oggettivi ed inconfutabili su cui poter riflettere.

Grazie per aver aggiunto molti piu' dati a quello che io ho cercato di fare in piccolo paragonando tramite il DT Spoke Calculator le caratteristiche geometriche di DT Predictive Steering e X-Hub SP RS1.
A me ovviamente non me ne entra e non me ne esce nulla, ma e' veramente bello vedere su un forum che dovrebbe essere ipertecnico numeri e dati precisi. Non sensazioni basate sulle fasi lunari o tradizione popolare! :63:
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Offline Melo

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #66 il: Dicembre 09, 2015, 06:43:18 pm »
io con il mozzo carbon ti ci ho corso oltre un anno e mi sono trovato benissimo.. nessuno ha mai detto che non  sia rigido.. però nella versione adattata non mi ha soddisfatto tanto che stavo per vendere la forcella. le mie ruote le monta sempre pippowheels. se non è idoneo proverò a cambiare wheelbuilder. per ora mi godo la forcella senza ulteriori polemiche..

Offline serpella

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #67 il: Dicembre 09, 2015, 07:26:01 pm »
Premetto che io non ho niente contro carbon ti infatti volevo solo riportare la mia esperienza di 11 mesi di utilizzo di una forcella molto discussa.
Prendo atto di tutti i dati oggettivi e scientifici riportati...ho già premesso che non sono ne tecnico ne scienziato ma un semplice utilizzatore.
Specifico che i miei cerchi sono stati assemblati da persona ritenuta da tutto il forum competente in materia (ripeto li trovate nell'apposita sezione dei pesi componenti e li trovate anche chi li ha assemblati) visto che non ne fa pochi e con materiali che tutti qui ritengono al top (non io sul fattore cerchio come più volte detto) e sono nativi per RS1 quindi non modificati in un secondo tempo. Aggiungo che sono anche stati riassemblati due volte.
Premetto tutto questo per chiedere...quindi la colpa è da imputare all'assembramento dei miei cerchi e/o ai componenti usati escluso il mozzo?
Io non sto dicendo che il mozzo carbon ti adattato non va bene come il dt e sram nativo...io dico che tutti i mozzi adattati (chi più chi meno) non vanno bene come i mozzi nativi e questo non in base a prove in laboratorio o con numeri scientifici ma in base a test sul campo con impressioni e prove fatte anche con altre persone che hanno comprato e testato i vari prodotti.
A oggi non conosco nessuno che ha mozzi carbon ti SP per RS1 per ritestare il componente...conoscendomi mi toccherà far assemblare una ruota ant con questo mozzo e adattatore e vedrò se si comporterà come il nativo, e ne sarei molto contento visto il risparmio di peso a parità di costo.
Per Monticone:
Non ti ho contattato semplicemente perché le mie impressioni le ho fatte alla persona che mi ha fornito il materiale senza dover scomodare te e che il discorso è uscito per caso in una telefonata che si basava su altre componenti.

Offline monticone

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #68 il: Dicembre 09, 2015, 08:39:40 pm »


Per Monticone:
Non ti ho contattato semplicemente perché le mie impressioni le ho fatte alla persona che mi ha fornito il materiale senza dover scomodare te e che il discorso è uscito per caso in una telefonata che si basava su altre componenti.

Preferisco 100.000 volte essere scomodato e risolvere immediatamente eventuali problemi dei clienti (e questo lo sai bene) piuttosto che vedere alimentate per mesi alcune discussioni su cose che ora purtroppo non siamo più in grado di verificare.
Ti garantisco che di mozzi per RS-1 ne abbiamo venduti qualche centinaio e non solo quelli a te, energie e bisso.
Non si stanno disperando proprio tutti, evidentemente qualche motivo ci sarà...

Offline serpella

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #69 il: Dicembre 09, 2015, 09:01:09 pm »



Per Monticone:
Non ti ho contattato semplicemente perché le mie impressioni le ho fatte alla persona che mi ha fornito il materiale senza dover scomodare te e che il discorso è uscito per caso in una telefonata che si basava su altre componenti.

Preferisco 100.000 volte essere scomodato e risolvere immediatamente eventuali problemi dei clienti (e questo lo sai bene) piuttosto che vedere alimentate per mesi alcune discussioni su cose che ora purtroppo non siamo più in grado di verificare.
Ti garantisco che di mozzi per RS-1 ne abbiamo venduti qualche centinaio e non solo quelli a te, energie e bisso.
Non si stanno disperando proprio tutti, evidentemente qualche motivo ci sarà...
Mai dubitato della tua disponibilità e infatti non sto parlando di quello.
Io di gente oltre a quelli da te elencati che li ha avuti e alcuni li hanno anche li conosco e non frequentano il forum e sono tutti unanimi nel dire che il mozzo nativo va meglio di quello adattato.
Io riporto la mia esperienza e questa non è stata delle migliori...dico solo che tra tutti quelli che ho provato il dt nativo da 28 è quello che va meglio.
Quindi da quello che ho capito secondo te il problema è da ricercare nel l'assemblaggio/raggi/cerchio del mio set giusto?
Ripeto conoscendomi io ci devo sbattere il naso come si suol dire...quindi a breve credo proprio di far allestire un cerchio con il Carbon ti SP a questo punto identico a quello che ho ora con DT in modo d'aver la comparazione precisa.
Spero di tornar in questo post a scrivere che il set è identico a quello con mozzo nativo...se così non fosse scriverò comunque le mie impressioni magari previo confronto con te.

Offline Melo

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #70 il: Dicembre 09, 2015, 09:44:08 pm »
la domanda che mi viene adesso è? quante rs1 ci sono in giro e di queste quante girano con mozzo adattato? io sono come Ricky a breve farò fare una ruota col. nuovo carbon ti sp "buttando" via quello che ho a casa (assieme ai 28 raggi dt da 4 euro l'uno) e che non mi ha soddisfatto

Offline monticone

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #71 il: Dicembre 09, 2015, 11:03:36 pm »
C'è chi butta una S-Works Epic WC perché fa schifo, chi butta altro, il mondo è bello perché vario...
Ognuno ha le proprie idee, le proprie competenze e la propria sensibilità, io non voglio convincere nessuno, ho solo motivato tecnicamente le nostre scelte e messo in guardia su alcuni errori di montaggio.

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #72 il: Dicembre 10, 2015, 01:12:40 am »
C'è chi butta una S-Works Epic WC perché fa schifo, chi butta altro, il mondo è bello perché vario...
Ognuno ha le proprie idee, le proprie competenze e la propria sensibilità, io non voglio convincere nessuno, ho solo motivato tecnicamente le nostre scelte e messo in guardia su alcuni errori di montaggio.

Questa mi sembra una risposta saggia  :cheers:

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« Risposta #73 il: Dicembre 10, 2015, 04:28:58 am »
Per alimentare il discorso il mondo e' bello perché vario... Io la RS1 l'ho provata più volte e con diverse ruote, anche se tutte con mozzo Sram ma questa forka non mi ha mai convinto al 100%.

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Offline RONMX

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Re:impressioni rs1 dopo un mese di utilizzo
« Risposta #74 il: Dicembre 10, 2015, 06:26:55 am »
Se fosse cosi' l' RS1, non ci sarebbe nessun problema di rigidità e cazzi vari, Marzocchi era avanti anni luce  :cheers:
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